Интервью с профессором Еленой Ведутой

 

Интервью с профессором Еленой Ведутой.

 

0:00 – 36:11

Товарищ Михал: Поздравляю Вас, потому что 100 лет тому назад был построен Советский Союз. 30 декабря – это праздник всех левых, всех марксистов, это наш праздник. И сегодня у меня в гостях профессор из Москвы – Елена Ведута. Мы поговорим об экономической истории Советского Союза. В первую очередь меня интересует феномен эпохи товарища Сталина, когда в течение десятка с лишним лет произошло очень быстрое экономическое развитие России и других республик СССР. Каким образом царская Россия стала экономической периферией, а во времена Сталина была создана индустриальная держава, отправившая человека в космос? Промышленность была ключом к победе во Второй мировой войне. Как получилось, что Советский Союз смог массово производить танки, самолёты и пушки хорошего качества и победить Третий рейх, в распоряжении которого была военная промышленность со всей Европы? Одним словом, вопрос в том, являются ли успехи СССР реальным успехом социалистического строя и показывают ли превосходство плановой экономики над капиталистической? И, наконец, почему в эпоху Горбачёва возникли экономические проблемы, где была допущена ошибка?

Елена Ведута: Спасибо за вопросы. Вы правы в том смысле, что действительно как раз социалистический строй в эпоху Сталина доказал свои преимущества. В чём был секрет этих преимуществ? Прежде всего в том, что социализм – это сознательно организованная экономика, работающая на интересы людей. Что значит сознательно? То есть как раз в эпоху сталинского периода наша страна сама управляла развитием своей экономики. Вот если мы сейчас посмотрим на то, что происходит в мире, то система глобального управления, которая реализуется через различные международные экономические организации и монетарную идеологию, вообще не управляет развитием экономики. Это чисто такая монетарность, процентная ставка вверх, процентная ставка вниз, доллары рисуем, все страны под эти доллары подстраиваются. На самом деле развития как такового в интересах прогресса общества не существует.

А вот Советский Союз, он именно являлся пионером в создании новой экономической системы, управляемой государством и реализующей, соответственно, цели развития самого государства. В чём же там был секрет? Всякое управление, какое бы оно ни было, основывается на планировании. Потому что управление является таким единством функций: учёт, анализ, планирование и регулирование, для того чтобы реализовать план. Так вот основой является именно планирование. Секрет экономического чуда Сталина, экономического планирования, был в том, что в процессе плановых расчётов… а расчёты делались под что? Были стратегические задачи государства, которые надо было решать, и под решение этих задач требуется создание определённого конечного продукта.

Допустим, сегодня пытаются все проблемы решать тем, что есть проблема – на деньги, на деньги. Мы сегодня общество больных денежным фетишизмом. А в Советском Союзе понимали, что дело даже не в деньгах, а в том, чтобы был произведён необходимый конечный продукт для решения стратегических задач страны. И для того, чтобы его произвести, нужно было посчитать, взаимно увязать производственные связи разных предприятий, особенно если этот продукт является сложным. Ведь наша страна тогда поставила задачи развивать машиностроение, станкостроение. Такие проблемы рынок, как стихия, естественно, не может решать. Рынок хорошо решает производство пирожков, какие-нибудь бытовые услуги, кому что нравится. Но рынок не может решать проблемы производства сложнейшей продукции, которые требуют расчёта вот этих производственных взаимосвязей, обеспечивающих выпуск конечного продукта. И вот наша страна была первой в мире, которая действительно через такую наработку планового опыта, начиная от реализации плана ГОЭЛРО в период военного коммунизма, затем нарабатывая опыт в период нэпа, действительно приступила уже к реализации такого полномасштабного своего исключительно нового пионерного опыта управления экономикой как раз в период 1927 года, когда мы приступили к реализации пятилетних планов. И при этом особенность этих планов была в том, что они разрабатывались при наличии обратной связи со стороны предприятий. То есть не так, как сегодня мы видим: та же глобальная система управления или система управления в рамках одного государства. Это командно-административные системы, которые направляют инвестиции в соответствии с лоббистскими интересами. А в Советском Союзе были проведены соответствующие объективно обоснованные расчёты, на основании которых, когда выстраивались необходимые производственные связи, определялось кому, сколько нужно выделить инвестиций для того, чтобы создать дополнительные производственные мощности, обеспечивающие выполнение стратегических задач. То есть мы пошли по пути такого научно обоснованного экономического планирования.

Это была новизна, нигде в мире этого не было. И как раз под этот план готовились новые кадры. Поскольку страна была занята тем, как встать на индустриальные рельсы, естественно, на первое место выходит подготовка инженера. Причём именно инженера-механика, инженера-машиностроителя. Не инженера-газовщика или представителя других сырьевых отраслей, а именно передовых отраслей, определяющих технический прогресс. Поэтому у нас так бурно развивалась и наука в то время, и техника. И всё, как вы знаете, замкнулось, к сожалению, на необходимости совершенствования планирования экономики дальше, а вот тут и пошли загвоздки, но это уже другой вопрос. Если есть ещё вопросы, пожалуйста, на эту тему.

Товарищ Михал: Да, много вопросов. Например, какая разница в экономическом развитии Советского Союза и Китая сегодня? Потому что сегодня Китай тоже такая страна, где очень быстрый рост экономический. Но есть ли разница и если да, то какая страна лучше? Китай сегодня или Советский Союз?

Елена Ведута: Вы знаете, в Китае нет того планирования экономики, которое было в Советском Союзе. Китай получил такой толчок развитию благодаря западным корпорациям. Им было выгодно разместить своё производство из-за дешёвой рабочей силы в Китае, чтобы там иметь огромные прибыли, и они действительно позволили тем самым Китаю очень бурно, быстро развиваться. Но в Китае нет того госплана. В Китае такая смесь рынка и, я бы сказала, как принято сегодня везде, индикативного планирования, которое я называю как раз командно-административным, по принципу лоббирования точек роста. Вот это в Китае есть, но планирования экономики, как было в СССР, конечно, нет. И отсюда даже эти задачи различаются очень сильно. В СССР, когда наконец осознали важность кибернетики, то лучшие умы нации как раз бросились именно в сторону автоматизации управления экономикой, автоматизации управления производством.

Сразу скажу отличие. Когда Советский Союз навещали представители, допустим, Великобритании, и они рассказывали, чем они занимаются с точки зрения автоматизации, наши, в частности мой отец, ему было неинтересно их слушать. Почему? Потому что нас интересовала задача автоматизации управления производственным объектом или вообще экономикой всей страны. А британцы, например, их интересовало больше решение задач коммивояжёра, купи-продай. То есть у нас задачи в силу специфик самих экономик были разные. Это мне уже рассказывал мой троюродный брат, кузен, который живёт в Штатах. Я помню, говорит, как с твоим отцом мы пришли в академию наук Белоруссии, и там приехал как раз британец, рассказывал, какие у них успехи, чего они добились в автоматизации. Через 10 минут мой отец сказал: а мне это неинтересно, они решают задачи коммивояжёра, а мы занимаемся конструированием будущего. Он просто говорит: сиди, тебе, наверное, интересно, а я пошёл, не буду время терять, слушать его.

Вот в Китае сегодня вся энергия уходит на задачи, типичные, я бы сказала, для капиталистической системы. Их тоже интересует там интернет вещей. Особенное внимание, как во всём мире сегодня, уделяется автоматизации управления людьми, созданию искусственного интеллекта управления человеком. Это задача несвойственна была СССР. Даже когда у нас появился такой Побиск Кузнецов, который заинтересовался: а вот как это – создавать что-то наподобие человека, имитировать поведение человека, автоматизировать его, почему-то наши учёные воспринимали его так, как будто он занимается глупостью какой-то. И, кстати, действительно это так. Все, кто занимается сегодня созданием искусственного интеллекта по управлению людьми, по большому счёту, занимаются глупостью. Потому что они не решают проблему кризисного развития. Соответственно, кризис продолжается, всё больше будет недовольства и хаотичности, будут проблемы с той же электроэнергией, ну и полетят все эти чипы и компьютеры, ну и что вы будете делать? Мир-то катится вниз и для чего вы вкладывали такие огромные деньги, надеясь, что вы будете управлять людьми, как рабами, с помощью цифровых технологий? Сама постановка задачи неэтична. И пытаться в ней искать какую-то этику, как вот Европейский союз прописывает: мы займёмся, будем следить, чтобы соблюдались права человека. Так они уже нарушаются, потому что люди все возмущаются такой постановкой задач. Вы решайте экономические проблемы, которые стучатся вовсю, которые вы не способны решить. Нет у Запада сегодня никаких мыслей по поводу того, как выйти из глобального кризиса. Вот как сделать его ещё глубже, вот на это их мысли работают. Потому что даже это стремление к зелёной повестке ровным счётом означает проведение политики деиндустриализации, падение вниз. Отсюда всё остальное вытекает: падение уровня образования и всего остального.

А Советский Союз был такой единственной страной, которую, собственно, интересовало управление экономикой ради людей. И все наработки, как я говорю, автоматизации управления экономикой, они пошли вот именно в этом направлении. И когда СССР поставил задачу создания государственной автоматизированной системы управления, советники Кеннеди сказали ему, что если Советский Союз решит эту проблему, то тогда он победит в холодной войне, нам просто нечего будет ему противопоставить. Действительно, вот сегодня, понимаете, приходится делать вывод, что даже не та страна, где больше размещено производство, например в Китае, может выиграть в этой мировой конкуренции. А всё-таки та страна, у которой качество управления будет самым высоким. Вот именно всё упирается в управление экономикой. А здесь и нужна наука под названием кибернетика, изучающая информационные процессы, для того чтобы создать такую имитационную модель развития экономики, причём реализующую обязательно целевую функцию. Не просто имитационная модель – экономика идёт вниз, а именно что экономика движется в направлении реализации целевой функции. Посредством быстрого проведения расчётов с использованием выходной информации по каждому конкретному продукту натурального выражения информация должна идти вверх в эту систему, собираться, а потом так же дезагрегироваться. Принимать значительно более эффективные управленческие решения. Не вслепую, не так, как сегодня сидят, принимают решения, и абсолютно нет никаких представлений, а что собой вообще представляет экономика? Ну никаких.

Вот система национального счетоводства, принятая сегодня, там с таким огромным повторным счётом, настолько она сама по себе некорректно считает эти показатели, что её использование для того, чтобы наладить сегодня управление глобальной экономикой, невозможно. Всё надо пересматривать. То есть я говорю, что когда Советский Союз был в 1991 году уничтожен, фактически уничтожено было всё, что наработал Советский Союз в поисках того, как двигаться человечеству вперёд, в сторону общественного прогресса, в сторону культурного развития личности. Всё уничтожено было. И заметьте, вместе с Советским Союзом, когда его уничтожили, перестали обращать особое внимание и на Европу. Вот если Европа была для Советского Союза в какой-то степени витриной: смотрите, как там люди живут, какая там демократия. Сейчас мы видим, что и к европейцам, к ним такое же отношение, как, впрочем, и ко всем остальным. Люди вообще сегодня тем, кто глобально управляет миром, не нужны. Очень печально смотрится всё, что они делают. При этом отсутствуют знания как таковые, они даже представления не имеют, как сегодня поднять, восстановить управляемость. А во-вторых, нет никаких моральных качеств у этих людей, чтобы понимать, что все мы люди и каждый человек заслуживает счастья на этой земле. Поэтому неприятно смотреть на все их решения, начиная, вот я уверена, что и пандемию они запустили. Как-то всё, что происходит, естественно, идёт под руководством глобалистов, тех, кто управляет сегодня миром. Без Советского Союза стало всё очень плохо.

Товарищ Михал: Я бы хотел послушать, какой Ваш ответ на такой аргумент антикоммунистической пропаганды, которая говорит, что в Советском Союзе была большая промышленность, но они строили производство стали, производство танков и других таких вещей. Но было очень мало товаров для людей, потому что не производили одежду, таких товаров, которые очень нужны нормальным людям, и эта система планирования в Советском Союзе не работала для людей, потому что люди ничего не имели из того, что там строили, т. е. тяжёлую промышленность. Какой Ваш ответ?

Елена Ведута: Ответ будет таким. Действительно, мы, когда создавали нашу плановую экономику, мы понимали, что рано или поздно будет война, и она произошла, Вторая мировая война, и нацеленность развития была как раз на первоочерёдное развитие отраслей тяжёлой промышленности, а потом отраслей, определяющих технический прогресс. Это фактически означало, что экономика наша и тогда развивалась диспропорционально. Потому что если мы читаем «Капитал» Маркса, мы же понимаем, что для того чтобы была бескризисная экономика, она должна пропорционально развиваться. Все отрасли должны совместно гармонично работать во имя роста реальных доходов граждан. То есть она должна быть повёрнута лицом к человеку.

Но вот тут мы возвращаемся опять к 50-м годам, когда встала эта задача: как повернуть экономику. Ведь люди устали, столько лет работая на первоочерёдное развитие отраслей тяжёлой промышленности, потом война, потом восстановление экономики. Очень достаточно быстрое после войны, мы стали действительно очень быстро страной биполярного мира. Но как вот повернуть эту экономику сюда, в сторону людей? Модели поворота ещё не было, её надо было создавать. Кстати, хочу отметить, что было понимание сложности этой задачи. Почему Сталин и организовал дискуссию в 1952–53 годах, и выпустил свою книжку «Экономические проблемы социализма в СССР». Кстати, был ещё очень интересный призыв Сталина. Он не надеялся на экономистов, которые больше забалтываются на проблемы, а он во главу угла поставил инженера – организатора производства. И был призыв самых талантливых инженеров, организаторов производства, приехать учиться в Москву.

И вот как раз из этого призыва был мой отец, который работал в то время главным конструктором Харьковского тракторного завода, и партком ему предложил на выбор: либо ехать в Москву, в аспирантуру (ему было сорок лет), либо поехать в Румынию делать там тракторный завод. Но семья вместе с ним однозначно решила, что интереснее поехать заниматься наукой. Когда отец приехал туда и стал изучать «Капитал» Маркса, он читал его очень критически, как инженер-механик, не как экономист. Это другое прочтение Маркса. И говорит: надо же, не нашёл ни одной ошибки, кроме того, что он не сказал, какая машина станет материально-технической базой перехода от капитализма к социализму. Вопрос: какая же это машина? Компьютер. Ну, конечно же, Маркс такого предвидеть не мог. Но, в принципе, отец сразу вот это ухватил. Это, говорит, единственный его недостаток.

А потом вот так получилось, что его сама жизнь направляла дальше на то, чтобы он до конца понимал, как система планирования экономики СССР, потому что после окончания защиты диссертации он поехал в Минск как главный инженер Минского тракторного завода, а затем он работал начальником управления перспективного планирования госплана Белоруссии. И понимая прекрасно, что все сложности наши будут заключаться в том, что не разработан механизм планирования в сторону изменения вектора развития от индустриализации к росту реальных доходов граждан, он ушёл в академию наук и потом, кстати, он же и возглавил один из немногих институтов, которые были назначены руководством страны по созданию автоматизированных систем управления. И создал как раз автоматизированную систему управления на крупных машиностроительных предприятиях, в частности, Минский тракторный завод, второй часовой завод в Москве, продолжая упорно работать над макроэкономической моделью.

Будучи инженером-механиком, – а они мыслят иначе, чем экономисты – он понимал, что сама модель развития экономики должна представлять собой систему алгоритмов. Не просто ты используешь готовый математический аппарат, как любят многие математики взять линейную алгебру, динамическое программирование, написать какую-то задачу в этих терминах и сидеть довольными, что они как бы решили экономическую задачу. Нет, это как раз нарушение принципов кибернетики. Первый принцип кибернетики – это конкретность. То есть если ты хочешь управлять объектом, ты должен знать законы его развития, то есть ты должен быть профессионалом именно в этой сфере, для того чтобы эти законы объективные описать уже на языке с использованием математических символов и благодаря тому, что ты выстраиваешь абсолютно принципиально новые алгоритмы, такие, которые диктует жизнь, получается, ты как бы открываешь новый раздел в математике. Как в своё время физики открыли раздел дифференциальных интегральных вычислений, так же и экономическая кибернетика как наука открывает новый раздел вычислительных алгоритмов при отсутствии такой явной функции, критерия развития, потому что ты не можешь сформулировать просто критерии. Ты можешь только двигаться в том направлении, в котором ты бы хотел, как рост реальных доходов. И он как раз создаёт эту систему алгоритмов.

Но опять-таки страна пошла, к сожалению, в силу многих причин, в обратном направлении, потому что ведь что такое внедрить автоматизированную систему или, как мы говорим, искусственный интеллект, в экономике, в отличие от того, что делается, внедряется именно для управления людьми? Это означает, что ручное управление как таковое теряет смысл. Тот, кто возглавляет страну, – президент, царь, кто угодно – он уже не просто волюнтаристски управляет. Вот у нас Хрущёв управлял волюнтаристски. А он должен считаться с объективными расчётами. Соответственно, значимость науки кибернетики растёт по мере культурного прогресса в обществе. По мере развития демократии в обществе и, в свою очередь, внедрение автоматизации управления – это и есть гарантия, что действительно в мире устанавливается демократия. Не отдельный человек, чиновник, которого кто-то поставил в силу того, что выбирали, деньги платили. Он же не знает всех этих серьёзных проблем в экономике и как ими управлять. А автоматизация управления – это как раз та самая материально-техническая база, считайте, как вторая промышленная революция, когда переходили от феодализма к капитализму, была машина. А здесь появляется автоматизированная система управления экономикой, которая уже никогда не допускает реставрации капитализма как такового.

Но к этому надо прийти, а пока весь мир идёт в обратном направлении. Всё, что делается сегодня, всё делается в обратном направлении. Туда вниз, не глядя на человеческие жертвы, никого они не интересует при полном цинизме и низких нравственных качествах. Только ради сохранения небольшой кучки и её власти, её стремления между человеком и собой поставить искусственный интеллект, то есть он будет управлять. Вообще всё, что происходит, – наоборот, то, чего нельзя делать. И всё это стало возможно, потому что перестал существовать Советский Союз. А Китай существует, ну и существует. Ну и что? Он тоже занимается, к сожалению, управлением людьми, искусственный интеллект совершенствует по управлению людьми, даже где-то опережает другие страны, на него пальцем показывают. Лучше бы они направили все свои силы на то, чтобы создать искусственный интеллект в экономике. Но читая труды их ведущих академиков, – буквально недавно мне дали книжку одного китайского академика – я была удивлена. Всё, что они пишут в этих книжках, они повторяют во многом то, что писали наши экономисты, обслуживающие развал Советского Союза. То есть там, к сожалению, я не вижу ни одного проблеска мысли к тому, как вообще начинать управлять развитием экономики ради людей прямо, непосредственно.

То есть то, что было в Советском Союзе, нельзя сравнивать с тем, что происходит сегодня в Китае. Хотя у них, к их счастью, есть партия единая, которая как бы держит всю ситуацию в руках. Но когда ты держишь эту ситуацию в руках, ради чего? Дальше что? Ради какого будущего ты держишь всё это управление? Пока Китай здесь очень сильно отстаёт, и я бы на их месте не просто внимательно изучала опыт СССР, как не допустить развал Китая. Хотя причины были глубокие. Из-за того, что власти отказались от решения экономических проблем. Поэтому никакая партия не удержит страну от дальнейших очень мрачных перспектив. Так что я не считаю Китай. Они только озвучивают, что мы марксисты, вот у нас красный флаг. Есть там очень замечательные слова насчёт поддержки бедных людей, но сам механизм управления экономикой у них не социалистический, а чисто капиталистический.

Товарищ Михал: На Ваш взгляд, декрет Ленина о земле, который сделал такую большую приватизацию земель и потом надо было сделать коллективизацию, – это была ошибка? Если мы посмотрим на то, что было в Польше после Второй мировой войны на тех землях, которые были немецкими землями, там были раньше землевладельцы и на этих землях они вначале делали коллективы. То же самое сделано на Кубе: там большие землевладельцы делали коллективы и не было никаких экономических проблем. Революция – и уже была коллективизация и рост. А на Ваш взгляд, то, что сделал Ленин такую большую приватизацию – ошибка или нет?

Елена Ведута: Насчёт Дэн Сяопина я считаю, что Китай всё-таки находился не на самом высоком уровне развития производительных сил. Вот даже когда мы переходили от политики военного коммунизма к нэпу, возникает вопрос: всё централизовали, а потом раз – два шага назад. Как Ленин говорил, мы сделали шаг вперёд и два шага назад. А почему мы это сделали? Я на нашем примере могу сказать: потому что когда мы национализируем, многие кричат: давайте национализируем, всё пусть принадлежит государству. Но ты же должен понимать, как управлять тем, что ты национализируешь. Тот, кто национализирует, должен обладать определённым уровнем интеллекта. Как управлять развитием? И, к сожалению, ещё в тот период, когда мы перешли к нэпу, страна ещё не наработала соответствующий опыт планирования, позволяющий эффективно управлять сверху донизу всей страной. В частности, когда мы организовывали план ГОЭЛРО, мы увидели, что мы не можем обеспечить все наши стройки, которые были запланированы по электрификации страны, соответствующими материальными ресурсами. Они просто не были произведены. И поэтому были вынуждены отдать в частные руки заводы, потому что мы надеялись, что частник, имея высокую инициативу, дай бог, благодаря кипучей энергии, сумеет вырулить и решить задачи каким-то образом. Оставили у себя только командные высоты.

Я считаю, что Дэн Сяопин тогда ещё, при отсталом уровне Китая, он тоже решил, что частник в сельском хозяйстве решит лучше свои проблемы, чем государство в целом. Но, к сожалению, у них получилось так в Китае, что не только произошла эта реформа в сторону частника-землевладельца. Она пошла круче, она потом пошла и по предприятиям. Так же, как и в Советском Союзе, пошла реформа приватизации. И в этом смысле я не рассматриваю Дэн Сяопина как такого политика, руководителя, который внёс большой вклад в строительство социализма. Это моё мнение. Мне даже кажется, что нынешний президент Китая Си, по желанию – я это чувствую, вижу – он, конечно, хотел бы видеть сильный передовой Китай, но знаний как это сделать, к сожалению, приходится констатировать, в Китае нет. Поэтому у них будут серьёзные проблемы. Они не могут до сих пор управлять самостоятельно развитием своей экономики. Вот почему очень важно нам всё-таки с ними дружить и создать такой центр управления, основанный на разработках опять-таки бывшего СССР. Другой альтернативы в мире нет.

Что касается Польши, тоже интересный момент, как и другие страны Восточной Европы. Ведь Восточная Европа получила гораздо больше ущерба от Второй мировой войны, нежели Западная Европа. И поэтому для восстановления экономики Западной Европы достаточно было применять государственное регулирование экономики. Хотя, если вы помните, в тот период началась национализация крупных отраслей промышленности, многих крупных банков в Англии, во Франции эти процессы шли, то Восточная Европа, как более разрушенная, требовала гораздо более сильного, жёсткого управления для восстановления своей экономики. Вполне возможно, что те, кто смотрит на наш мир, некие глобальные консалтинговые компании прекрасно тоже понимали, что для восстановления Восточной Европы потребуется руководящая роль партии, чтобы действительно восстановить и быстро восстановить Восточную Европу. Ну а потом видите, как получилось. Восстановили, Восточная Европа тоже потратила много сил для собственного восстановления. И всё. А потом наступает период – «всё, вы восстановили, ваши предки поработали над этим восстановлением. Кстати, мы же вас и разрушили». Потому что понятно, что Гитлер шёл под руководством транснационального капитала на все страны. «Мы вас уничтожили, потом вы восстановились своими силами, причём сильной централизованной властью. Ну и всё, теперь время пришло, чтобы всё, что вы сделали, отдать нам в частные руки. Вторая волна приходит – мы всё приватизируем». Я просто потрясена, как в Чехии за копейки разобрали всю собственность немцы. То есть вот так я всё воспринимаю.

Ну а что касается Кубы, я восхищаюсь этим народом маленького свободного острова. Всегда за них очень переживаю. Они действительно искренне продолжают дело Фиделя Кастро и где-то по-своему счастливы. Но маленькая страна, к сожалению, в условиях блокады, нуждается в поддержке, большой поддержке более крупных стран. Такую поддержку мог оказать СССР. Дай бог, окажут поддержку все страны Латинской Америки, в которых временно побеждают сейчас социалисты, но неизбежно без правильной модели экономики там придут опять те, кто будет поддерживать капитализм. Куба держится чисто духовно, но экономических проблем много. Кстати, у меня с ними даже есть договор о сотрудничестве, приезжала команда из Кубы, подписан договор с министром экономики и ректором Гаванского университета. Мы очень хорошо с ними поработали, они были довольны знаниями, которые получили и тоже сказали: да, кибернетика – это наше будущее. Но год прошёл, и пока мы не приступили к практической реализации этих идей, потому что для маленькой страны с её возможностями достаточно сложно запустить сегодня автоматизированный сбор исходной информации для того, чтобы рассчитать такой план. Хотя они не оставляют надежды, что мы начнём работать, и мы продолжаем общаться, но пока ещё мы не запустили наш проект. Так что есть проблема.

36:12 – 1:09:18

Товарищ Михал: Сегодня праздник в России, но через два дня будет праздник на Кубе – годовщина Кубинской революции 1 января. Немного людей нас смотрит. Я говорю «немного», потому что большинство фильмов на этом канале на польском языке. И во время Польской Народной Республики мы учились русскому языку. Сейчас русскому языку учатся только коммунисты. Есть вопрос зрителя: во время Великой Отечественной войны тысячи заводов были перевезены за Урал. Привезли эти заводы назад после войны или нет?

Елена Ведута: Я считаю, что нет. Вы знаете, что получилось. Действительно война дала толчок. Благодаря огромным, непомерным усилиям советского народа и благодаря действиям госплана как оперативного штаба мы действительно смогли перевезти тысячи заводов за Урал, организовать там производство. Я так уверенно говорю, потому что мой отец активно участвовал в становлении Барнаульского тракторного завода, Рубцовского, насколько я помню. Но это не означало, что назад потом эти заводы перевозили. Все они остались там, на месте, а люди потом возвращались. Вот он вернулся потом обратно в Харьков, продолжал работать на Харьковском тракторном заводе. Кстати, во время войны он даже какое-то время работал на Сталинградском тракторном заводе, когда шла знаменитая Сталинградская битва. Он был потрясён, как вся человеко-машинная система работала на победу. И организующая роль Коммунистической партии была в те времена огромная. И даже мой отец, который был из непростой семьи, которая не принимала революцию, мама у него вообще дворянкой была французского происхождения… то есть папа был воспитан не в духе революционера, и родственники у него были офицеры царской армии, полковник жандармерии – это брат матери. Он настолько восхитился организующей ролью Коммунистической партии, что он подал заявление на вступление в Коммунистическую партию и стал одним из самых надёжных её сторонников на всю оставшуюся жизнь. Потому что он служил именно тем светлым идеалам, которые партия ставила перед собой всегда.

Другое дело, что появлялись разные люди по разным причинам – о них тоже нужно отдельно сказать, почему это произошло. Не у всех хватало силы духа следовать славным духовным идеалам партии. Захотели использовать партийную принадлежность для своих личных карьерных целей и стали делать всё, чтобы ликвидировать эту партию изнутри. Но то, что в период во время войны существовало огромное количество заявлений на поступление в партию именно после Сталинградской битвы, – это правда. Потому что никто даже не ожидал, что мы продемонстрируем высшую организацию человеко-машинной системы, когда готовые танки сразу шли в бой с конвейера. Бомбы взрывались прямо на заводе, а всё работало как часы. Система работала как часы. Всё вовремя поступало для нужд фронта, для нужд победы. Насколько я знаю, со стороны немцев, их главный генерал Паулюс был восхищён организацией этой победы. Не могу точно сказать, но я слышала, что он тоже подал заявление, чтобы его приняли в партию Коммунистическую. Я это слышала, но это надо проверять. Но я могу поверить в это, потому что немцы по своему характеру очень организованные люди. И когда демонстрируется сила и мощь организующей партии, то почему нет? Чувствовать себя частью великого дела, которое делает партия, счастье для человека – быть причастным к этому делу. Благодаря войне мы дали огромный толчок развитию нашей промышленности. Если немцы, когда двинулись на СССР, Германия производила в два раза больше угля, нефти, металла в три раза больше, то к концу войны мы производили всех типов вооружения в три раза больше, чем Германия. То есть мы продемонстрировали исключительные мобилизационные качества. И поэтому у многих возникают вопросы: а что, социализм хорош только для мобилизации, а в нормальное время он не может решать задачи? Нет, может. Просто надо вовремя всё делать. И нам нужно было решать задачи с автоматизацией управления экономикой. То, что мы не сделали.

Товарищ Михал: Есть такой вопрос: почему рабочие допустили разрушение СССР? Я модифицирую этот вопрос. Разница между Польской Народной Республикой и СССР в том, что в Польше существовала «Солидарность», где были деньги из США и с Запада, и это понятно, что западные страны давали деньги. Была очень сильная контрреволюционная организация, и они уничтожили социализм в Польше. Но такой организации в СССР не было. Почему разрушен СССР?

Елена Ведута: Вы знаете, поскольку Вы из Польши, я всё-таки хочу высказать свою благодарность польскому народу. Знаете почему? Огромный вклад, я считаю, Польша внесла в создание СССР. Сыновья польского народа. Вы сами над этим не задумывались, а я над этим часто задумывалась. Я очень уважаю Оскара Ланге. Это известный ваш профессор-кибернетик, который, после того как к власти пришёл Пилсудский, уехал в Штаты, стал профессором Чикагского университета. И на всех международных форумах, когда обсуждали экономическую модель социализма в СССР, он выступал с абсолютно правильной позицией. Он не просто её защищал, он понимал, как функционирует эта модель, ведь он был, по сути, кибернетиком, самым настоящим кибернетиком, Оскар Ланге. После победы социалистической революции в Польше он вернулся. В Польше создаёт госплан, помогает Индии, насколько я помню, создавать госплан. Величайшая личность. По его книжкам я, как выпускник экономической кибернетики МГУ (Московского университета), мечтаю сходить на его могилу. Это потрясающая личность.

А Кржижановский, который фактически и есть создатель метода последовательных приближений составления плана. Кржижановский тоже имел польские корни. Струмилин Станислав тоже имел польские корни. Феликс Дзержинский. Так что когда ругают СССР поляки, пусть подумают и посмотрят на себя. Кто разваливал нашу страну, как они считают? Наоборот, мы с передовыми польскими учёными были всегда вместе. Огромный вклад. Если бы не Кржижановский, может быть, у нас бы ничего не получилось хорошо. Глеб Кржижановский. Он по происхождению наполовину поляк. Это очень серьёзная личность. Это был инженер, который в царское время руководил инженерным обществом и писал письма доказательные царю, что надо делать электрификацию всей страны. Бывают же такие необыкновенные люди, которые живут интересами развития своей страны в сторону прогресса. Так вот он создавал план электрификации, подготавливал ГОЭЛРО ещё в царское время. И когда он посылал эти письма царю, царь отсылал министру энергетики, а министр, живя всё время в Италии, отвечал: а нам это ничего не нужно. Почему Глеб Кржижановский, такой статусный, известный инженер, поддержал Ленина? Да потому что Ленин дал возможность реализовать его план, план инженера-энергетика. В этом был весь секрет. Величайший человек. Кстати, именно Кржижановский выиграл битву с Бухариным и с Кондратьевым, когда те говорили: не нужно нам так управлять, давайте просто прогнозировать, сценарий строить. То, что делает сегодня весь мир. А Кржижановский говорил: нет, надо управлять развитием экономики. Кстати, мой отец пошёл именно за Кржижановским в своих исследованиях. К сожалению, тех, кто продолжил бы его исследования, сегодня нет практически ни одной школы в мире. Все фантазируют, сценарии, сказки рассказывают, а экономика упорно двигается вниз. А Кржижановский создал ту модель экономического планирования с обратной связью, для того чтобы действительно управлять развитием экономики. Величайший человек.

Я давно обратила внимание, что много поляков внесло свою лепту в создание такого могущественного СССР. Так что пусть ваши рабочие с «Солидарностью» успокоятся. Если они винят только нас в том, что мы были такой страной великой и могучей, их предки приняли активное участие в создании такой могучей страны. И я бы гордилась этими предками. Это действительно люди науки, практики, устремлённые вверх. По-моему, и Циолковский имел к вам отношение, нет? Я не ошибаюсь? Циолковский, который мечтал взлететь к звёздам. То ли он приехал из Польши в Калугу…

Товарищ Михал: Я учусь русскому языку, потому что во время учёбы на историческом факультете я писал диссертацию о революционном терроризме в России. Я там тоже писал о поляках. Это было время с 1878 года до Октябрьской революции. Я много писал о том, что было во время «Народной воли» и революции 1905 года. В Польше было много революционеров.

Елена Ведута: Я уверена. Мне интересно, что моя семья, моих предков, родителей, по линии отца они были очень тесно связаны с поляками. Моего отца дядя родной Николай Григорович был женат на дочери генерала Домбровского, который тоже был поляк.

Товарищ Михал: Какой Домбровский? Потому что есть два. Первый, который создавал легионы с Наполеоном. Второй делал восстание в январе 1863 года и потом был генералом Парижской коммуны.

Елена Ведута: Видимо, тот, который был постарше. У меня даже есть письма Домбровского своей дочери Катерине, которая осталась жить с моей бабушкой в Старобельске, где идут сейчас войны, потому что пропал её муж во время гражданской войны. Он был белый полковник жандармерии. Интересно, постоянно идут пересечения. История Советского Союза и Польши очень пересекается… Как ни странно, я понимаю польский язык. Я не могу говорить, но я его понимаю. Константин Циолковский мечтал полететь к звёздам. Люди были какие! Космос, его завоевание! Да, исконно польского происхождения. У нас изумительный музей посвящён ему в Калуге. Туда приходишь и обо всём забываешь, потому что там всё: его мысли, его фотографии… Это человек, который жил тем, чтобы устремиться дальше, не только ограничиться жизнью на Земле, а уйти в другие планеты. Вы представляете, какие люди были тогда? А сегодня на этой Земле как черви: давайте этих уничтожим... Да вы взлетите к звёздам, что делали величайшие наши предки! Неприятно это падение вниз. Вся эта мировая финансовая олигархия – как у этих забрать, у этих... Противно, животные… И вот вам звезда – Константин Циолковский.

Товарищ Михал: Две или три недели назад погиб генерал Гермашевский. Это единственный польский космонавт, который во время Советского Союза был в космосе. Когда он погиб, говорили, что он единственный. Вижу, что есть второй поляк, который хотя и не космонавт…

Елена Ведута: Он гораздо круче. Космонавт сел на корабль и полетел. А он же – наука, учёный, создатель. Это же величайший человек. Слава богу, что в России о нём помнят. Я Вам очень рекомендую, когда приедете – Калуга не так далеко от Москвы, – посетить этот музей. Вы увидите там все виды наших первых космических кораблей. Главное – его мечта, как он воплощал её в жизнь. Я ещё раз хочу сказать: именно поляки внесли свой вклад в СССР как никто другой. Куда ни пойдёшь, везде поляка найдёшь. Дзержинский тоже был поляк. И ещё какие-то непрофессионалы пытаются сказать, что Россия такая сякая, хотя мы все были одним целым и ещё вопрос – кто занимал ведущую позицию в создании Советского Союза. Для меня Кржижановский – это планирование, Циолковский – это космос… Вопрос ещё, кто несёт ответственность. Мы можем сейчас поляков обвинить за Советский Союз, который был в этом мире.

Кстати, я так и не ответила на вопрос, почему рабочие не поддержали. Во-первых, люди проголосовали против развала СССР. Это всем известно. Люди проголосовали против. Но у нас уже была создана настолько бюрократическая система власти по причине запущенного Хрущёвым волюнтаризма, когда «я главный, я сижу наверху, я прошёл через бюрократические препоны, значит я самый умный. А кто ты, учёный? Ты никто. Кто ты, профессионал-врач? Ты никто. Я же всем руковожу, я самый умный». И у людей пошло отторжение от власти. Понимая, что власть делает волюнтаристски то, что она хочет, перестали активно протестовать. Если действительно в Польше проплачивали и за счёт денег включили разрушительную энергию «Солидарности», то нашим никто ничего не платил, поэтому у наших не было ни разрушительной энергии, ни созидательной. Типа – как там наверху решат. Но никто не думал, что в лице Горбачёва будет такое откровенное предательство. Люди не предполагали. У нас народ был всё-таки достаточно наивный. А Горбачёв – это величайший преступник ХХ века, который не только уничтожил Советский Союз, он уничтожил будущее и для стран Европы, и для других народов мира. То есть он совершил величайшее преступление перед всеми народами. Нет Советского Союза – значит, и Европа как витрина лучшей жизни не нужна. Всё делается сегодня для того, чтобы опорочить тот единственный в мире социалистический эксперимент, который не просто важен сам по себе. Без него, без этого эксперимента, сегодня у человечества не было бы вообще никакого выхода из той трясины, из болота, в которое затягивают его глобалисты, современные проектировщики. Единственный путь даёт бывший опыт СССР с учётом его ошибок. Построенная на основе этого бывшего опыта динамическая модель координации взаимосвязей отраслей, министерств, ведомств, для того чтобы они гармонично работали на цели развития общества. И соответственно, включая цифровые достижения, для того чтобы быстро рассчитывать такие планы, как машины. Создание машины, которая двигается в направлении улучшения жизни, реагирует на изменение конечного спроса, на предложение новых технологий. Эта машина – нет предела её совершенствованию. Она должна двигаться вперёд, и мы, которые сидим в ней, тоже двигаемся вперёд, действительно к светлому будущему. Без создания такой машины будет хаос, анархия – то, что мы сегодня видим.

Товарищ Михал: Я ещё хочу сказать, что во времена Советского Союза русские и украинцы были в одной стране, это были братские нации, не было никаких проблем. Но когда уничтожили Советский Союз, сейчас национализм, шовинизм: Армения, Азербайджан, Украина и другие проблемы. И для меня это вершина социализма, что во время социализма был мир, а после раскола Советского Союза есть война. Вопрос: почему СССР не оказывал Польской Народной Республике материальную поддержку, а Эдвард Герек должен был взять кредиты у капиталистов?

Елена Ведута: По первому вопросу, то, что Вы отметили насчёт украинцев, русских, белорусов, я могу сказать по себе, поскольку мои родители с Украины, оба. Отец получил назначение по просьбе Патоличева, который был первым секретарем в Белоруссии. Когда он закончил аспирантуру Москве, поехал главным инженером Минского тракторного завода по приглашению в Белоруссию. Я помню, когда мне было три года, семья решала этот вопрос. Мы жили тогда в Харькове. Другая республика – какие могут быть изменения? Отец сказал сразу: не волнуйтесь, это всё единая страна, мы спокойно можем ехать все в Белоруссию. Мы поехали. И действительно, мы были потрясены. Более пророссийской, просоветской республики, чем Белоруссия, в общем-то, не было. Настолько было легко нам жить в Белоруссии.

Но начиная с Хрущёва начались вот эти процессы: а давайте мы больше финансовых средств будем выделять руководителям республик, чтобы они развивали национальную культуру. Ну давайте. То есть общий бюджет союзный стал больше передаваться на места, чтобы те развивали национальную культуру. Хорошо. Начинает развиваться национальная культура и, в частности, я сама лично столкнулась с этим. Почему? Когда я была во втором классе, мне сказали: теперь ты будешь изучать белорусский язык. Вы знаете, я сегодня слушаю белорусский язык, я его люблю, потому что он мне напоминает мои родные места. Но когда мы приехали, моя семья говорила на чистом русском всегда. Я не воспринимала белорусский. Я просто посчитала, что это язык двоечников. То есть те, кто не говорили по-русски, они стали говорить по-белорусски, с ошибками. И вот я, будучи всегда круглой отличницей – кстати, и физика, и математика, я везде отличалась, – я не воспринимаю белорусский язык. Целая катастрофа в семье, что я не могу его изучать. В результате моя бабушка побежала в школу и потребовала, чтобы меня освободили от этого изучения. Она объяснила, что нас пригласили в Белоруссию работать. Почему мой ребёнок должен изучать белорусский? В общем, меня освободили. И тут же учительница белорусского языка мне говорит: вот, понаехали хлеб белорусский есть в Белоруссию, а сами изучать белорусский язык не хотят. Вот тут-то моя бабушка устроила скандал на всю школу: а как вы будете хлеб выращивать, если мой зять не будет вам тракторы делать? Она такое устроила.

Но в принципе, понимаете, как только стали выделять вот эти средства, вдруг белорусы вспомнили, что они не просто одна страна СССР, а они всё-таки белорусы. И чем дальше – везде укреплялся национализм. Причём в Белоруссии в самой меньшей степени. Я его практически не застала. Но мой родственник, который жил в Киев, в 1989 году (они уехали с женой в Штаты в результате) целые парады бандеровцев были в Киеве. Вопрос: почему КГБ СССР допускал эти парады? Почему КГБ СССР допускал возрождение бандеровцев? Вот эти вопросы ведь возникают. Не просто так на Украине всё это появилось.

Товарищ Михал: Почему во время Сталина не сделали денацификацию Украины?

Елена Ведута: Нет, во время Сталина мы жили в Харькове и мы практически не чувствовали никакого национализма.

Товарищ Михал: в 1945–47 годах там были преступники, которые убивали поляков, Волынская резня 1943 года. И потом во время контрреволюции в 90-х годах можно было увидеть демонстрации во Львове этих преступников из УПА, которые маршировали, они жили в Советском Союзе.

Елена Ведута: Этот вопрос я тоже себе задаю. Вопрос: почему? Значит, какой-то сценарист, который имел влияние на какие-то части нашего руководства, планировал эту ситуацию между Украиной и Россией, и они дальше поддерживали этих националистов, для того чтобы потом раздуть то, что делается сегодня. Я только так это воспринимаю. Меня единственное что удивляло. Мы приезжали в Киев тоже в гости к нашим родственникам, и их сын начинал меня убеждать, что Бандера – это светоч культуры и совсем он не был националистом. А он же был нормальный парень, культурный, историк. Как он мог так говорить? Я удивлялась: что он несёт, какую-то ерунду. Но в Белоруссии этого не было, чтобы кого-то такого восхваляли, этого не было. Не знаю, тут много вопросов. Значит, кто-то готовил такой сценарий уже много лет тому назад, почему их и оставили в живых. Хотя я считаю, что всех нужно было, конечно, ещё тогда расстрелять без всякой пощады.

Отец моего покойного мужа прошёл всю войну от начала до конца. И он воевал не только в Финляндии, но и в Японии. Он встречал на Одере американцев, когда его взял с собой Рокоссовский. Он говорил (я этого никогда не забуду), что самые отвратительные бандиты были именно бандеровцы. Никакой немец с ними рядом не стоял. Такие они были жуткие. И дед настолько ненавидел украинцев, что когда мой муж, русский, на мне женился, он был возмущён, что я украинка, потому что он помнил, что за Украиной числится бандеровщина, вы представляете? Хотя мы с Восточной Украины вообще о них не думали и не знали. То есть мой дед, простой человек, сразу оценил. Он никогда не мог забыть, как два молодых офицера наших, советских, пошли и увидели двух девушек. Те кокетничают с ними. Говорят: мы сейчас с ними познакомимся, в лесу, на Украине. Дед говорит: остановитесь, вы же не знаете, кто это. Те два дурочка пошли, а эти вытащили пулемёты и с удовольствием их расстреляли. Самые жестокие они были. И ничего. И почему-то позволяли развиваться вот этой бандеровской философии. Почему? Вопрос интересный. Потому что кто-то заинтересован в том, чтобы ненавистники человечества в нужный момент объединялись, представляли собой силу и уничтожали разумное человечество для власти тех, кто позволяет им выживать, оставаться и дальше укрепляться.

По поводу того, что СССР не оказал Польской Народной Республике материальную поддержку. Я считаю, что это большая ошибка. Но я думаю, что всё по той же причине: как раз стремились к тому, чтобы оторвать Польшу от Советского Союза. Ведь ясно, что если Герек берёт кредиты у капиталистов, соответственно, он попадает в их долговую петлю. И дальше начинаются уступки. Я считаю, что, начиная от Хрущёва, а может быть, даже в сталинский период, естественно, стояла группа людей, которая была готова продать страну Западу. Это сложный вопрос, почему я бы хотел обратить внимание на отличие Сталина от Ленина. Ленин, понимая свойство людей стремиться к материальным благам, требовал, чтобы в партии соблюдался принцип партийного максимума. То есть если ты учёный, то вот твой потолок, партийный максимум. А если ты не хочешь быть коммунистом, а хочешь много денег зарабатывать – ради бога. Но ты не будешь членом партии. Тогда зарабатывай много денег. То есть в партии должны были быть альтруисты – это было мнение Ленина. Но бюрократия очень сильно давила на Сталина, он пошёл им на уступки и ликвидировал этот принцип.

И потом пошло, как всегда: бюрократия начала наезжать, чтобы предоставлять ей возможности для личного обогащения. Ведь не обязательно много денег получать. Можно получить какие-то государственные дачи, государственные машины – много способов разных. Ну и, соответственно, у нас были замечательные слова о коммунизме, о том, какое общество мы строим. И мы действительно многое создали, у нас действительно было самое лучшее в мире образование, я считаю, у нас медицина была прекрасная. И никто никогда никакого пьяницу не мог выгнать из квартиры. Бомжей у нас не было, нищих не было. Мы много чего добились. Но из-за того, что вместо совершенствования управления экономикой стали проводить реформы, усиливающие власть бюрократии, отсюда у нас пошли наши все неприятности. Поэтому никто не выходил на улицу, никто их не организовывал. Всегда требуется какая-то поддержка, как Штаты поддержали «Солидарность». И до сих пор у нас очень много интересных процессов идёт. Но я вижу, что многие наши люди из разных отраслей, причём сильные профессионалы, объединяются. Этому способствуют различные информационные службы. Пытаются решать проблемы мирным путём, потому что мы знаем, что рано или поздно плод созреет. И понятно, что встанет вопрос выживания страны, её будущего. Кто в это время будет вытаскивать страну? Силы такие существуют. Всё-таки то высокое образование, которое дал СССР, оно ещё никуда не ушло. Я бы сказала, что даже сорокалетнее люди, которые в школе советской учились, это достаточно сильный социальный слой, который может потащить страну вперёд. Россия выживет. Многие рассчитывают, что она развалится – этого не будет. Она обязана выжить.

1:09:19 – 1:36:25

Товарищ Михал: Есть такой комментарий: это очень странно, что я не знаю русского языка, но слушаю и всё понимаю, что вы говорите, потому что это похожие языки. Ещё один: знаменитый Вольф Мессинг тоже гражданин Польши.

Елена Ведута: Так что вы знаете, мы можем теперь кричать, что во всём, что произошло с нами, виновата Польша.

Товарищ Михал: Есть ещё такой вопрос: до того, как СССР образовался, тоже был нэп. Может, в Китае он просто затянулся, а так они идут путём СССР, просто медленно.

Елена Ведута: Спасибо за вопрос. Будем надеяться, что в Китае действительно затянулся нэп, но тут переломный момент. Значит, у нас к 1926 году экономика СССР была восстановлена на уровне 1913 года – предвоенного, перед Первой мировой войной. И мы тогда проводили политику в этот период, с одной стороны, финансовой стабилизации – это нэп, для того чтобы наш червонец был устойчивой валютой, чтобы мы торговали с другими странами. А с другой стороны мы, как и Соединённые Штаты, пытались проводить политику рационализации, поддерживая ключевые отрасли промышленности через «ножницы цен». Более высокие монопольные цены на промышленность и низкие на сельскохозяйственную продукцию. И в результате что у нас получилось? Политика финансовой стабилизации в конечном итоге всегда ведёт к снижению, к спаду в производстве и к росту безработицы. У нас в 1926 году начинает расти безработица. А с другой стороны, политика рационализации привела к тому, что крестьяне не захотели покупать продукцию города, который имел монополию на высокие цены. Та же ситуация, что была в Соединённых Штатах, приведшая к великому экономическому кризису. И они просто не повезли продукцию в город. И начался голод.

То есть вот эти два фактора – безработица и голод, снижение темпов экономического роста после 1926 года – заставили партию организовать дискуссию: что нам делать дальше. Переломный год. И вот тут проявились две точки зрения. Одна точка зрения – её представлял Бухарин и все бывшие ученики царской экономической школы, как Кондратьев, Базаров. А другую точку зрения – новую, которая родилась в ходе реализации плана ГОЭЛРО, – представлял как раз Кржижановский, Струмилин, Куйбышев. И спор был такой. Первые говорят: «Не нужно лезть в экономику, рынок всё решит. Наша задача – просто прогнозы строить, учитывать негативные тренды и стараться их смягчать за счёт выделения инвестиций тем отраслям, которые больше всех нуждаются, учитывая сложившийся тренд развития». А Кржижановский отвечал (вы знаете, удивительный человек, в будущем председатель госплана, до этого план ГОЭЛРО он реализовал): «Нет, мы должны не созерцать, что делается в экономике, а управлять».

Фактически Кржижановский, я считаю, был самым верным последователем Ленина. Потому что Ленин всегда говорил: «Мы, партия большевиков, Россию убедили, мы в России победили, главная задача – Россией управлять». И это сказал Кржижановский: главная задача – Россией управлять. А его метод планирования экономики, рождённый самой практикой, не было равных ему практических специалистов. Вот этот метод планирования как раз и позволил нам быстро подготовиться к войне. Сталин принял его точку зрения, что нужно внедрять индустриализацию. Планирование вот этим методом последовательных приближений, то есть методом итерации, когда верхи дают задание, а низы отвечают: а что мы можем. Верх уточняет задание, низы отвечают, пока не будет баланса. Рождение кибернетического, по сути, планирования экономики и позволило стране оперативно реагировать на ту ситуацию, которая возникла во время войны. Мы решили все задачи, благодаря тому что был внедрён экономический механизм, конструктором которого являлся как раз Кржижановский.

А уже то, что стало потом, когда мы восстановили экономику, столкнулись с трудностями переориентации этого механизма на рост качества жизни, а не на военные рельсы, как у нас было построено. Это требовало построения новой, естественно, экономико-математической модели, позволяющей использовать и вычислительную технику для проведения новых расчётов, чтобы обеспечить плавный поворот на новые рельсы, собственно, к настоящему социализму. Ну а заблокировали этот подход именно те, кто очень хотел много денег, которым нравился Запад, кто абсолютно не понимал, что на Западе есть очень богатые и наоборот, там много нищих, безработных, много людей, которые страдают. Просто решили воспользоваться тем, что возглавили такую огромную страну, где много богатств. Почему бы не стать лично богатым, для себя? Это говорило о том, что падение нравственного начала было прежде всего в номенклатуре. Самое интересное, что учёные продолжали работать над тем, как совершенствовать систему, как придумывать космические корабли, решать совершенно уникальные проблемы в физике, в химии. Учёные продолжали дальше инерционно, «через тернии к звёздам», как говорил великий Циолковский, двигаться в этом направлении. Но номенклатура задавила всех через политическую систему и бюрократию. Им ничего не нужно было. Как всегда, бюрократия сидит в системе, выполняет задания любой системы, ей ничего не нужно, кроме как следовать инструкциям системы. А учёный выходит выше, предупреждает, что может быть, чтобы действовать иначе.

Так что Китай, будем надеяться, что он затянулся, но пока у них нет такого Кржижановского, у них нет такого учёного, как был Николай Ведута, который получил эстафету от Кржижановского и перевёл эту модель на кибернетические рельсы, построил динамическую модель. Там пока этого нет. У меня замечательный аспирант есть из Китая, хочу похвастаться. Вот он полностью идёт моей дорогой. Кстати, очень активный мальчик. Он говорит: «Елена Николаевна, пока Вас там не поймут». Но я всё делаю для того, чтобы там всё-таки поняли. Я надеюсь, что самое важное сегодня для человечества, если мы создадим такой стратегический альянс Россия – Китай с интеллектуальным центром в Москве.

Кстати, о моём отце пишут в Википедии на английском языке, где его называют в числе 2000 выдающихся учёных ХХ века. Да, это мой отец. Посмотрите, какая благородная внешность, как и у Циолковского, у Кржижановского. Это же люди возвышенные, это же люди неземные. Николай Ведута – это мой отец. Вот он сидит в кабинете на Харьковском тракторном заводе – это исторический снимок, там сзади Ленин и Сталин на календаре. В конце они пишут Lyubov Barbe. Lyubov Barbe – это его мама, она была дворянкой. И там указано, что он вошёл в число 2000 выдающихся учёных ХХ века. За ним следили. Мне присылали сами англичане информацию, что он был на учёте у ЦРУ. Часто выступали Голос Америки, Би-би-си, что Ведута понимает роль рынка, но отец чётко говорил, что потребительский рынок, цены равновесия потребительского рынка – это важнейшая информация для производителя, чтобы изменить траекторию в соответствии с потребностями людей, они дают эту информацию. А в Советском Союзе отключили эту функцию, сделали систему чисто бюрократической. Вот, написано, что в 1998 году Кембридж включил в число 2000 выдающихся учёных ХХ века. То есть там знали и следили за ним, но его заблокировали, полностью заблокировали его исследования.

Товарищ Михал: Я прочитаю последние два вопроса. Они на ту же самую тему, актуальные. Первый: сильно ли бьёт по российской экономике нынешняя война на Украине? И второй вопрос: нынешняя Россия – империалистическое государство или нет?

Елена Ведута: Начнём с первого. Вы знаете, пока, как ни странно, особо мы не замечаем. Всё-таки Россия – это огромное государство, может быть, с этим связано. Пока не замечаем. И даже санкции, которые объявили, – сказать, что они сразу сильно по нам ударили, я бы не сказала. Конечно, инфляция продолжается, цены растут. Но когда сравнивают с той же Великобританией – у нас информация постоянно, у меня муж шотландец, родом оттуда, живёт в Москве со мной. Сестра ему пишет, что цены на рыбу выросли в три раза, то есть рыба стала достаточно недоступным продуктом также для среднего класса. У нас пока такого мы не чувствуем, но у нас больше неприятностей даже не от этой войны, не от этих событий с Украиной. У нас больше неприятностей от того, что мы не хотим упорно выходить из системы глобального управления.

Вот сегодня, когда мы должны уже переходить на автономный режим, создавать срочно свою систему управления экономикой, основанную на идеях нашего планирования, которое нам помогло и которое требуется сегодня всем странам мира. У нас много носителей этих идей, понимающих, что это очень важно. Поэтому люди празднуют сегодняшний юбилей СССР, понимая важность планирования экономики. Но почему-то идёт такое сопротивление нашего правительства пока. Хотя они говорят периодически: «да, нужен госплан». Но сами они тоже не понимают, как его создавать, потом они уходят в сторону. Но я бы сказала, что в ходе этой спецоперации созревание нашей руководящей элиты идёт значительно быстрее к важности понимания необходимости внедрения кибернетического планирования экономики. Ещё пока не созрели. Сколько потребуется – два года, три, но не больше. Я уверена, что созреют. Кстати, созреть – это не значит, что сразу всё получится. У нас кадров не осталось. То есть кадры тоже придётся создавать, это процесс непростой. Но он нужен не только нам, он человечеству нужен – переход на новую систему управления.

А второй вопрос – да, конечно, является. Чисто империалистическое, олигархическое государство. Отсюда все проблемы России. Настоящее. Тут даже нет двух мнений. Самое что ни на есть олигархическое. Но есть некоторые особенности. Если в других странах олигархии создавались в течение длительного периода, то у нас они были созданы быстро, под контролем определённых структур и так же находятся под их контролем. Поэтому у нас проще, если будет принято решение, что олигархи больше стране не нужны, то расстаться с ними будет значительно проще, чем в тех странах, где олигархи сами долго создавали государство, и государство уже много лет является их инструментом. У нас пока вот государство является инструментом, но олигархи являются инструментом государства. У нас всё-таки власть больше принадлежит, я бы сказала, нашим спецслужбам, чем олигархам. У нас есть определённые отличия. Но это империалистическое государство, пока это всё устраивает, пока даже события с Украиной ещё не заставили нашу власть поменять своё отношение к тому, что мы продолжаем находиться в системе глобального управления. Эта система идёт ко дну, «Титаник» огромный идёт ко дну. Задача, конечно, хотя бы для нашей страны, как потом, я уверена, будет и для Польши, и для других стран – создание своей автономной системы управления и на лодке выскочить с этого «Титаника». Но пока «Титаник» настроен на другое – чтобы скинуть с себя нашу страну, чтобы ему было не так быстро двигаться к тотальной катастрофе. Тут вопрос – кто быстрее успеет: мы уйти в автономном режиме и показать путь для других либо нас просто скинут в эту катастрофу. Я надеюсь, что ума хватит. У нас достаточно образование советское помогает до сих пор выживать. Всё оттуда. Всё, что помогает нам выживать, России, в тяжёлых условиях, – это всё пришло оттуда, из СССР.

Товарищ Михал: Сегодня я буду тоже говорить с профессором Бруно Дрвески, которого Вы знаете, и тема нашего разговора такая: что такое империализм? Я думаю, что профессор Бруно не согласен с тем, что Вы сказали сейчас. У него такая позиция, что Россия – это империальная страна, но не империалистическая страна. Раньше он об этом немножко говорил, но поскольку это такая большая тема, сейчас будет только об империализме и вначале будет теория, что такое империализм. Это будет на польском языке через три часа.

Елена Ведута: Я не знаю, что он понимает под империальной страной и под империалистической. Он, может быть, вводит какие-то дополнительные уточнения. Я могу сказать, что есть уточнения. У нас много зависит от наших спецструктур. Больше, чем в других странах мира. У нас всё-таки уровень образования советский ещё превалирует у людей. То есть мы видим выход, мы его понимаем гораздо лучше, чем в других странах мира. Даже я воспринимаю то, что сегодня так не любят русских, развили такую западную пропаганду, русофобство. Это как раз объясняется тем, что у нас очень много людей, которые всё понимают, в отличие от всех остальных стран. Советское образование нам дало такие знания, которые помогают нам всё хорошо понимать. Поэтому где-то нас и ненавидят за это, что мы слишком просвещённые. Но меня всегда интересует, как экономиста, ориентированного на практику, меня интересует прежде всего механизм управления экономикой. Потому что мы можем давать сколько угодно определений империализма, но, если мы за этим не будем понимать и видеть важность внедрения такого механизма, который, кстати, читайте, базировался на разработках прежде всего Кржижановского, как рассчитать траекторию движения экономики вперёд и двигаться по этой траектории, ни о каком выходе из глобального кризиса не может быть и речи.

Мир будет идти к катастрофе, к тотальной, полной, к самоуничтожению. Будут уничтожаться все: не только бедные, но и богатые. Потому что транснациональные корпорации сегодня не имеют никаких представлений, как управлять собственно самой корпорацией. Это та же проблема, с которой столкнулся СССР как единая корпорация, которая, кстати, успешно конкурировала с транснациональными во всём мире. Это значимость науки кибернетики, она возрастает. Надо над этим задумываться. Не об IT-технологиях, которые внедряют узкие специалисты, а именно принцип кибернетики. Я считаю, что это задача номер один. Всё остальное – мы можем что угодно говорить: экономика нас не услышит, продолжит падение вниз. Ей вообще всё равно, о чём мы говорим. А механизм управления – это самое главное. Вот за что я очень уважаю Кржижановского и его последователя Ведуту. Это действительно учёные, которые изменяли мир к лучшему.

Товарищ Михал: Я думаю, что западная пропаганда очень хорошо знает, что такое советское образование, и в последние годы они каждый месяц говорили: «Во Франции жёлтые жилеты – это сделал Путин, Брексит – это тоже сделал Путин, Трамп выиграл – это тоже Путин». Для них в этой такой примитивной западной пропаганде человек, который учился в Советском Союзе, – это такой супермен, который всё может сделать. Он только подумает – и будет это.

Елена Ведута: Меня вообще удивляет западная пропаганда, меня удивляет любое фобство. Это ж надо быть такими тупыми, ненавидеть весь народ, живущий на определённой территории. Что за маразм такой? Неужели не ясно, что в любой стране, городе, даже в семье все люди разные? Как вы можете так разнузданно всем пихать вот это русофобство? И вы знаете, удивительно – получается. Им очень хочется повторить сценарий Второй мировой войны. Раньше ненавидели евреев, теперь пусть все ненавидят русских. Главное – от себя удар отправить на русских. Тем более, русские – это действительно враги, потому что у русских есть интеллект. Естественно, интеллект русских гораздо выше всех этих западных кретинов, которые продолжают управлять развитием мировой экономики, начиная либерализм, протекционизм, война. Опять либерализм, протекционизм, война. Вот их цикличность уже сколько лет идёт. Идеология «купи-продай». А русские – это конструктора, они конструировали будущее, и им не интересны вот эти события перехода к военному разрешению кризиса, потому что мы не бандиты. Мы созидатели, поэтому они нас ненавидят.

Товарищ Михал: Знаете, в Польше сейчас такая очень смешная ситуация. Потому что в Польше не хотели признать, они не знали, что много миллионов людей на Украине говорит только на русском языке. Они говорили, что есть только один украинский народ, и весь украинский народ говорит на украинском языке. И сейчас такая проблема в Польше, что несколько миллионов граждан Украины живёт в Польше, и многие из них не понимают украинского языка. И сейчас в такой русофобской стране, как Польша, надо учиться русскому языку, чтобы договориться с этими украинскими гражданами. Если вы путешествуете по Варшаве, Вроцлаву или другим большим городам, там русский язык слышен и в автобусе, и в метро. Уже названия магазинов сейчас на русском языке. Это такая шутка, потому что правительство Польши – это самые большие русофобы в мире.

Елена Ведута: Самые большие русофобы в мире, я считаю, очень любят деньги, они очень хорошо зарабатывают. И начинают разыгрывать карту русофобства. За деньги. Это стыдно. Вы знаете, быть всяким фобом – это стыдно, потому что это кому-то выгодно. Кому это выгодно, тот платит тебе деньги. Я бы на основании этого русофобства заподозрила правительство Польши в соответствующей любви к деньгам. Им плевать на народ Польши, потому что всё-таки народ Польши и русские, народ России, мы очень тесно были исторически связаны. Да, были всякие события, к сожалению, когда друг друга ненавидели, но были и самые главные события, когда великие умы нации определяют путь движения человечества к светлому будущему. И вот тут Польша внесла свой вклад в Россию огромный. Поэтому ненависть, вот это русофобство пусть обратят на польский народ. Так они его и ненавидят. Они ненавидят поляков, которые способствовали развитию России. Очень сильно способствовали, как никто другой.

Товарищ Михал: Большое спасибо за разговор. Есть ещё два вопроса, но уже надо закончить, потому что сегодня ещё будет второй стрим с профессором Бруно.

Елена Ведута: Огромный привет. Я его очень люблю и уважаю.

Товарищ Михал: Я скажу. Ещё раз с Новым годом и с годовщиной Советского Союза.

Елена Ведута: Да, спасибо. Если будет потребность, я могу кого-то из наших специалистов ещё пригласить.

Товарищ Михал: С удовольствием. Таких марксистов, как Вы, я всегда хочу с удовольствием послушать и учиться.

Елена Ведута: У меня замечательные ребята растут. Вы не представляете, какие сильные в России прорастают семена. Будущие учёные суперкласса. И китаец, мальчик, аспирант, такой замечательный. Когда ты несёшь знания людям и видишь, как созревают эти семена будущего, сразу понимаешь: будет мир, будет всё хорошо. Не сомневаюсь. И спасибо Вам за Ваш вклад в общее дело. Опять-таки именно «Польская мысль» у меня опубликовала три части большого интервью. Почему Польша? Ладно, меня публикует Бруно, греки публикуют. Интересная статья вышла в американском журнале «Monthly Review». Она очень быстро резонанс вызвала. Но «Мысль польская» три огромные части моего интервью опубликовала у себя.

Товарищ Михал: Это не марксистский журнал.

Елена Ведута: Это не играет роли. Значит, им что-то не нравится, они хотят разобраться. Как в Белоруссии говорили раньше? Западная Белоруссия стала Польшей. Polska nie zginie. Они не хотят этого, понимаете?

Товарищ Михал: Да, я понимаю, я знаю. Со многими редакторами «Мысли польской» я разговаривал на этом канале. Например, вчера была лекция главного редактора Яна Энгельгардта здесь. Об истории Польской Народной Республики мы говорили, потому что там был такой смешной союз: большинство польских националистов были антикоммунистами, но во время построения социализма в Польше они поддерживали это. Так смешно было.

Елена Ведута: Потому что назовись хоть бараном, но главное не то, как ты назовёшься, а то, что ты работаешь во благо будущего данной страны. И поэтому, когда в Польше развивалось планирование экономики, это означало, что Польша самостоятельно конструировала своё лучшее будущее. Где вы сейчас найдёте какую-то страну, которая бы занималась конструированием лучшего будущего? Нет. И это националисты понимают. Иногда пугают: «Они хотят забрать собственность, они хотят убить нас, побить». Нет. Вопрос стоит практически: как вы собираетесь управлять развитием экономики? Вот он номер один. Я как кибернетик и экономист, им отвечаю.

Товарищ Михал: Ещё раз спасибо за разговор.

Елена Ведута: Мы с вами будем на связи.